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党国英的博客

解放农民的故事没有讲完

 
 
 

日志

 
 
关于我

党国英:1957年6月出生。陕西子长人,研究员。高中毕业后到当地农村插队,恢复高考后进入陕西师范大学,获哲学士学位,兰州大学获经济学硕士学位,社会科学院经济学博士学位。1997年6月至今在中国社会科学院农村发展研究所工作,任研究员,现任宏观室室主任。

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做客人民网强国论坛  

2008-10-09 20:58:14|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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党国英】:各位网友好,非常高兴到强国论坛来跟大家讨论农村问题。因为今天时间比较充分,不像在电视台做节目,时间那么紧张,所以我相信我们今天的交流的效果会比较好。

让集体拥有的建设用地成为真正的一种市场化的要素

[一天一地一广仔]:请问嘉宾,能否分析一下土地流转与农村改革的经济发展背景?  

【党国英】:我觉得这个问题的确是比较好。农村改革的确从土地改革开始的,或者说,从我们搞承包制开始的。这个过程效果比较好。可以说解决了农村的温饱问题,和其他的政策实行以后,我们还有一些人口红利、土地红利,客观上对中国整体的经济发展都做出了很大的贡献,所以简单来说,第一个前30年搞的农村土地承包这个制度是非常好的。我们还要往后来说,有人给我提出这样的问题,土地承包第一年、或者前几年有效果,后来单单依靠土地承包农民收入没有增长,农村经济没有发展,我想简单说一下我自己的看法,的确我们靠搞承包解决了一个温饱的问题,因为一家人种几亩地吃饭没有问题,但是如果一户农民只种七八亩地,假定纯收入不高,但是解决不了富裕和小康问题,这就需要有农村改革配套。比如说大量的农民要转移到城市,农村留下的农民比较少,可以搞规模经营,网友可以自己算一下帐。这是一种做法。

还有其他的配套设施。比如说,国家在农村进行一定的投资,例如推进农村的社会保障制度。简单说,我们有其他的配套政策,特别是我们要认识到,农民收入低,重要的原因是因为农民在农业生产领域一年的有效工作日比较少。我们不能希望一年中他们的有效工作日只是一个月,或者两个月,然后就有一个高收入,和城市居民这样,这样不可能。所以我认为第一阶段我们解决了农民的生活温饱的问题,这是一个它取得的很大成绩。我们现在要通过土地制度进一步深入改革,特别需要配套的改革,使得我们的城市化步伐有所加快,使农村的规模经营的水平有一定的提升。使得农民的生产方式发展根本的变化,使得他们实际有效工作日延长,这样才可能提高他们的收入,才可以缩小农民和城市居民的收入差距。

我们希望新一轮的土地改革是几个配套政策之一。和其他的一些政策结合在一起,使得农村的经济发展状况有一个大变化,我觉得特别要强调这只是“之一”而不是全部。

[tea3000]:这次土地流转改革与以往的土地改革有什么不同? 

[没事别说话acv]:请问佳宾,土地流转是什么意思,相信大家都不太明白,是农村农民的土地允许私人买卖吗?早该这样了。

【党国英】:我刚才已经讲到,我们现在不是不能流转。比如我们承担地,可以有承包权、使用权,可以出让、出租,农户之间的地块可以调剂,就是换地,这是流转的方式。我们为什么还说要加强流转,比如说耕地。如果我们承包权进一步长期化,比如,实现永包制,如果我把一块地出让给我的邻居,这就意味着你永远承包,你子子孙孙都可以继承承包权这样一个土地,就变成别人的地了。而且这个地实际上它和我们所讲的私有权非常接近了,甚至它可以说是准私有财产,你还可以转让给邻居。因为我们现在实行“十五年承包”、“三十年承包”,出现了承包期到了怎么办,所以我们现行的制度影响了流转。

耕地的流转还有一件事值得注意,我要取得生产资金,我要贷款的话,我就要把土地抵押,抵押之后,如果我还不了帐,金融机构会把我的地收走,这种流转方式也很重要,但是我们现在法律不允许,《物权法》明确讲,农村的耕地、自留地、自留山是不可以进行抵押的,有一些通过拍卖、公开协商、招标一些荒地可以抵押,而农民的耕地不可以进行抵押。如何扩大流转,就是因为抵押的方式,永久转让的方式,可以通过我们深化改革产生出来。

讲到流转,其实社会的有一些部门,特别是商界,他们关注农村的建设用地如何流转,我们也给了一些限制,大家可以看到一些法律文献就可以知道,这个资产搞不活,经济影响会比较大,我想流转简单来讲,现在也可以流转,但是会受到一些限制,我们把一些不必要的限制搞掉它们,扩大流转的范围,提高流转的程度。

至于私人买卖问题,如果我们实现永包制,一块耕地我世世代代都承包的话,现在我全家要到城市去就业了,我把我世世代代可以继承的地,我要转让给我的邻居你要把它看成私人土地的转让,我认为也未尝不可。我想多说两句话,尽管我刚才强调,我们实行深化改革,未必就会出现大批的农民失去土地,出现土地占有的两极分化,未必会这样。但是我的意思,我们要对这样一个问题要有一个防备的办法。至于怎么防备,我们随后看时间,有时间我们会再进行讨论。

[一襟晚照2009]:党国英同志,宅基地如何流转?   

【党国英】:现在这个问题是一个很大的问题,我们现有的问题,城市居民不能在农村实际购买或者变相购买农民的宅基地、住房,法律还规定,宅基地不能成为农民借款的抵押物,这个问题我相信大家已经看到很多批评,我自己认为宅基地的确可以放活,已有的宅基地按照我的了解,大大地超过了农户实际使用的宅基地数量。简单来讲,我们在调查中发现,大量的村庄农户房屋门上是挂了一把锁,全国保守一点说大概是20%左右,有一些地方的农民住房是空置率很高,有可能会达到50%,极端会达到60%。为什么我们城里人就不能去租用农民的住房,或者长期租用,其实我们说的长期租用就是变相买,比如说你租用50年就变成买了。如果把宅基地交易放活,有利于提高农民的收入,也有利于社会资源的使用效率提高。因为放在那里是一种浪费。所以这件事,我们要转变一下自己的观念,把宅基地看成是一个财产,要放活。

但是我有一个补充的看法,我想还是要对宅基地的流转、使用有一个宏观的指导,所谓的宏观指导,一定不要让农民宅基地成为投机的对象,当然有一些极端的市场经济同志认为投机没有关系,我认为土地是一种特殊的资源,不要使土地成为特殊对象,如果投机到一定程度会出现像美国那样的问题。所以宅基地也不要搞成这样的东西,比如说开始有一些限制可以放宽一点,城里人购买农民的宅基地,一户只可以买一处,当然不买也可以,但是是不是有一个宏观上的控制。

当然我还有自己的考虑,因为我们国家的农民村庄占地面积太大,全国农民非农业占地大概是在16—17万平方公里,而这16—17万平方公里,如果按照城市这样容积率做标准,可以住多少人,住30万人是没有问题,我们现在实际上住了多少?实际上农村长住人口是7亿多,那么多的农民建设用地,不能盘活被大量的浪费,我们希望通过流转两个方面来解决这个问题:一个是城里去居住,更为重要我认为是通过居民点调整,要让农民的这些非农用地复垦转为耕地,就是农用地。我们是希望这样。

简单来讲,我不希望通过宅基地流转的放活,最后使一大批城里人把农民腾空的房子都给买过来了,然后城里居民城市有房屋,农村还有农舍成为一种普遍的现象,我们国家地少人多。耗不起来我们自己的耕地,恐怕我们在土地利用上要学习一下香港和日本,不要搞一户城里人买几套房子,又在农村搞几亩地,又占很大地方,不要这样,当然不是说18亿亩耕地我们中国人是一个粮食问题,当然这些产的粮食够中国人吃,问题我们有没有问题这样做?我们将来用13亿亩地产出的粮食未必不够吃,我们现在需要宽松一点的地,将来我们有19亿亩、20亿亩地当然更好,我们为了吃饭不要让我们付出的代价太大。因此中国的土地问题,建设用地问题,不是不够的问题,是够。我们主要的问题是浪费,我们要解决我们自己的浪费问题,其他问题就好办了。我们要坚决防止,通过土地深化改革,大批人到农村去圈占地,所以保护耕地这一条基本国策我认为还是有必要坚持的。有很多地方政府老是批评,我们要搞项目,引进不来资本,是因为没有地,不是这样的,是因为我们现在的土地浪费太多。

我们可以把土地的流转看成是一个渐进的过程,不要冒进,就是不要浪漫!

[迷石之翁]:请问嘉宾:这个政策是不是又是又让一小部分手长的人再富起来。  

【党国英】:你讲的这个话,可以这样理解。从大的方面看,这样的问题肯定会发生。我们不希望这个问题成为一个普遍的问题。我想讲一个故事,美国政府在早期圈印第安人的地,有一些州有一些法律,如果一片土地不容易耕作,而是沼泽地,或者是水面,那么就可以廉价卖给买地的人,就是所谓的居民。这里就出现一个问题,“手长的人”他们会找一艘船,当然首先在一块地上放水,然后再找这艘船,用人工办法,把这个船由一处推到另一处,船走过这样一大片区域就成为非农地了,就可以廉价获得这块地。我讲这个故事这个意思是他们钻法律空子,因为法律定义,如果一片地面如果船可以走过去,这块地就是可以定义为“湿地”不方便耕作的一块土地,就可以低价卖给农民,其实它是很好的耕地,是因为你放水了,又用人工的办法把船推走了一遍,并不是它本身就可以用来划船,这是美国早期一些州在圈占土地时,出现一些投机的形式。中国如果要进一步深化改革会不会出现类似的问题,我认为,不能完全避免这个问题。如果我们这次的确要深化农村土地制度改革,还是要把这个问题很好的估计到,一些法律要修订,在修订时尽量要多考虑一些情况,在这里,怕有几个大的原则要坚守:

一、一定要把保护农民土地财产权放在首位。为什么我一直在讲这个话?土地流转放活之后,一个城里人可以在几千亩,甚至上万亩的地,他自己不耕作,雇佣原地居民在耕作,这样就出现住在城里人是大地主,而农民把这些地卖给他,当然我只是假设。如果政府不去强制规定,这种情况是不容易发生的,有一些地方政府为了推进所谓的“规模经营”,通过各种政府的权力资源,因为农民懵懵懂懂,他们很有可能把这块地转别人手中,就出现城里的的“大地主”,我们国家的确很大,的确有一些地方政府会搞这样的事,而中央要管他们也是鞭长莫及,这时恐怕要有一个提前的考虑。我认为这个问题是可以找到办法的。所以简单来讲,你担心的问题,比如说“手长的人”,以捞取一些好处,这的确是一个问题。

二、一定要保护重视18亿亩耕地。

三、保障土地的使用效率。就是土地资源的配置效率。这三条其实我要概括一句话,就是农村土地深化改革这个问题上,要处理好所谓的“平等与效率之间的关系”。这个关系一旦处理好了,你所说的问题,当然并不是绝对不会发生,但是情况一定会有很大的改观。

我在这里还想特别强调一下,我们的政府千万不要在规模化经济问题上,人为去强制农民去搞,要循序渐进,要有一个过程,规模化经营我比较喜欢,美国的农场动不动就种几千亩地,甚至我们农村一个乡,谁都喜欢,我们希望粮食成本降低,我们既是农业大国,又是农业强国,但是这个过程一定不要太急,尤其是政府不要搞强势,政府不要过分动员“城市资本下农村”,如果我们搞规模化经营,我希望循序渐进,让农民之间自己搞流转,在种植环节上,不要强调引进城市资本,城市资本要引进,我们是希望在服务的环节、加工的环节、流通的环节引进。在种植业的环节上,我们还是希望维持家庭承包经营。只不过这个承包经营要长期化,甚至是永久化。

[bpmf]:网友党嘉宾,您认为现在实现土地流转改革时机成熟吗?这里面有几个问题,第一、目前的司法体系能否保护土地流转的公平公正?第二、农民在政治上尚未有真正意义上的发言权的情况下,作为明显弱势的个体如何对抗强势的大公司加政府?第三、证券市场尚且问题重重,如果保证土地流转市场相对合理?

【党国英】:这个问题讲的非常好,但是我们首先要从比较抽象的层面上考虑这个问题,的确我们现在的法治环境,我们是存在一些问题,有一些法律是需要修订的。你担心的问题,在这样一个法治环境下,如果用我自己的话,我们要放开产权,是不是会出现很大的问题呢?我们不能这样去想,我们一定要把什么东西搞得非常成熟才去做事,这样的话,有很多事我们就做不了,我们很有可能在放开产权时做一些工作,使得我们的法治环境可能会暴露出自身的问题,我们再反过来去改变我们的法治环境,就是说它的改革有时的确有一个平衡的问题。可能在这个问题上,这个方面走得快了,另外一个方面问题就出现了,但是社会的进步就是这样一个,多种因素反复交错,反复影响的过程,我们也需要对它进行动态调节,我们现在在农民土地流转方面,我们进行一定程度的推进,但是有一些问题突出了,我们再去解决其他的问题,我认为大致思路应该是这样的。

时机成熟是一个相对的概念,你说的问题是存在。有时我们经常讲,市场经济的正常运作,包括农民市场经济正常运作,的确需要一个好的政治体制去保障市场正常运行,但是我们不要忘记,我们注意到有一些国家,他们的政治体制在我们看来还不是一个民主政治体制时,他们的市场经济的运作搞得比较好,特别突出的例子就是香港,因为香港是一个殖民地,当然其中有很多细节上的争论,我们就不说了还有的说,香港是一个弹丸之地,而中国很大,这其中的确有一定不可比性。简单来说,我们恐怕要承认,推进农村要素的市场化,跟我们的政治体制不能说没有冲突,要说一点冲突没有是假话,但是这不能成为我们不去推进要素市场化的理由,这个要素我特别讲到,就是土地的要素。我们促进土地要素的市场化,可能能够更多地暴露出管理体制上、政治体制上的一些问题以形成一个新的改革动力,我认为这是有好处的。

我在这里特别想强调,其实我们政治体制改革,它需要经济活动市场化的支撑,如果我们市场化搞得不够,反而政治体制改不动了,在农村问题上我想举一个例子,我们现在在推进农村的自治选举,这个选举工作在有一些地方遇到很大的困难,而困难的原因是什么?非常简单,就是因为这个权力太大,当然我说的不是全国,因为我们国家很大,发展的不平衡,特别是在一些城市郊区,权力很大他们就争村委会主任这样一个“官帽”,一争就要贿选,有时甚至去打架,甚至刺杀自己的竞争对手,为什么会这样?一个重要原因就是权太大,就是管土地,控制土地权太大,如果我们把土地要素市场化工作进一步推进,把管土地这样一些权力从村干部手中拿掉,让村干部的岗位含金量降低,使村干部职能仅仅表现为公共服务的职能,这时的选举工作就会容易搞,这时民主政治的阻力就可能降低。所以有一些人讲到,绝对的权力产生绝对的腐败,权力的含金量降低,民主政治就容易搞,这是一个规律,所以从这个意义上讲,我们先把农村土地改革推进一步,反过来恰好到有利于农民的民主政治的发展,所以在这个问题我认为不要机械、太形而上学,我们一定要把政治体制改革搞到一定程度,搞完善后,再推动什么,这样想,我认为这样想就太机械了。

[好10先8]:党嘉宾,农民仅仅只有七分地啊,够你们杂折腾啊?社保跟不上,请不要土地流转,那么多的妇孺老人儿童咋办呢? 

【党国英】:几大措施要跟上,土地的流转要放活,一个我刚才说到的,城市要向农民开放,要解决我们的户籍问题。然后就是你提到,农村的社会保障水平要跟上,我刚才已经讲了几个方面的工作:新型合作医疗、最低生活保障,还有社会化养老,这些事跟不上,就有可能让一些农民为了生活把自己的地转让给别人,然后自己把这个地的钱吃完了以后,一分钱就没有了,大规模经营我们要注意,从中国的历史上看,从西方国家来看,不容易,但是我们问题是以人为本,哪怕不是大部分,少部分都不行。农村的社会保障一定要有一个更大的进步,我们的调查显示,现在新型农村合作医疗农民比较满意,这是实话,但是最低生活保障这项工作,农民不太满意,因为这个工作的复杂性很多地方搞成平均主义了,找了几户人家,每年给发一点钱就算给最低保障了,这项工作要做仔细,还有社会化养老,还有农民工进城务工以后,他们本来有各种各样的保险,农民工社会保险很容易中断,劳动合社会保障部已经采取了一些措施,已经出台一些办法,但是这些办法要完善和推行,简单来讲你提的这个说法是对的,我们在这个问题上不是没有办法,是有办法的。刚才说的在配套措施还没有完全跟得上的情况下,我们可以把土地的流转看成是一个渐进的过程,不要冒进,就是不要浪漫!

[大失落者]:请问嘉宾,用什么有效的政策来保护那些土地被流转的农民的切身利益? 

【党国英】:第一,我们要有程序上的公正,要健全法规,在流转的交易环节上我们不能搞强制,一定要尊重农民自身的意愿,我认为这点还不够,政府有义务给农民提供相关信息,让农民根据更多的信息,更充分的信息对自己的土地有一个确切的评价,不要让他们上当受骗。

第二,失去土地又怎么办?首先要看,人家把土地卖了,有一些人可能是出于值得我们同情的理由,但是有一些人是他们在城里有更高的收入,他们不愿意务农了,现在的社会是专业和的社会,你让一个人既搞农业,又在城市搞非农业工作,其实这种效率不高,所以我不赞成日本的农业生产方式,专业化的社会,提高专业化的水平,经济效率会比较高,我们不赞成把中国的农业搞成“兼业农业”,“兼业农业”后果是食品价格很高,大家桌子上的饭菜会很贵,中国的一些留学生为什么留学几年都不敢在日本买一个西瓜吃,当然我说的是过去,就是说我们一定要把自己的农业弄成高效率的农业,所以有一些人要转移,他们转移了以后,他们成为城市居民他们的收入会更高,怎么保证他们的权益,你卖掉自己的土地以后,就可以得到一笔保障,我们没有强制你卖,这就是对你的一种保障。你成为城市居民你有一个城市就业岗位,城市会有各种各样的社会保障,你还要什么保障呢?

[明天]:土地流转后,有没有必要建立类似农会一样的组织来维护农民的权利?  

【党国英】:我看到不着急一定要搞一个“农会”来维护农民的权利,尽管我也想过,我们现在已经有一个农民专业合作社,我宁愿在专业合作社的基础上,来扩大合作社的一些权力,经过几年的发展后,出现规模比较大的合作社,我们可以允许合作社拓宽他的业务,比如说,美国的合作社,他们叫做“农场局”,美国的农业合作社可以办保险公司,可以办金融机构,我们现在不行,因为我们合作社规模很小。我们的合作社发育到一定程度时,我想它自然会更多的去为农民说话,是不是要在合作社的旁边另外再搞一个政治性的农会,目前来看没有这个必要。

[平民言论]:请问党国英,土地流转面临的最大风险是什么?你们如何预见这些风险并解决这些风险。

【党国英】:你讲的这个问题我已经说过了。我讲三种情况可能会造成风险:第一,如果我们的城市开放程度还不够,二元体制还不能打破,会给土地流转带来问题。第二,害怕地方政府强制去搞规模化经营。第三,农村社会保障没有进步。这三种情况下,就会带来土地新一轮改革的风险。这三个条件我们说它也不是一蹴而就的。我自己希望,随着这三个条件的改进,土地流转市场可以随着这三个条件的变化而去深入改进。我还是强调那句话,不要浪漫,不要过激,不要为政绩去搞强制,所以我愿意跟你讲,你说“你们”,不是“你们”、“我们”,而是“咱们”。

[平民言论]:嘉宾,很可能出现很多农民一次性获得流转收入后,没几年就花光了,就成了真正的失地流民了,怎样预防这一现象发生? 

【党国英】:的确有人经常提到这样的问题,在我们目前体制下,这些人也会不认真去种地,在目前这个体制下,他们的生活水平也是没有保障的。我们这样一个通过深化改革,把这个问题解决了之后,当然这些农民也可能很快把这笔钱花光了,他们的生活水平会再下降。但是我还是说,和现在比起来,他可能和现在差不多。

我们要通过土地流转30年之内户均要达到五公顷

[棒子面]:嘉宾,土地是农民的命根子,流转后,作为无技能、无文凭的农民兄弟们以何谋生啊???有对策了吗?谢谢。 

【党国英】:其实这个问题前面我已经回答了,不要以为农民那么爱卖地,我们过去讲中国的历史上,因为农民土地好象通过买卖,因为欧洲在很长时间,他们的土地是不可以买卖的。我们可以买卖所以动不动就产生大地主,农民就丧失土地了,这就使农民造反了,就形成了中国封建社会的周期革命,我们老是这样想。这样想当然不是没有道理,但是一定要知道此一时彼一时,前面我们说,我们现在有新型合作医疗、最低生活保障,有一些地方推进社会化养老,这就把农民卖地一个非常重要的理由给打消掉了。在这样的条件下,我们可能未来担心的问题是什么?是土地集中程度不够,而不是土地集中的过分。日本的土地改革经验就证明我刚才讲的这些话。

虽然如此,我还是认为你讲的这个问题值得我们去重视。我非常担忧,我们的一些地方去违背农民的意愿强制农民搞规模化经营,采取鼓励的方式让农民搞股份制公司,去把城市的资本引进到农村,大量的圈占耕地,我非常担心这件事的发生。如果地方政府去这样做了,有一些农民可能很快就变成失地农民,可能后果不太好,我希望30年之内,在30年之内中国的农业,我特别讲到种植业,能够发展到比如说户均耕地3公顷、4公顷、甚至五六公顷,就是在五公顷左右的水平,我认为这是一个很大的进步了。所以这个事情我们一定要做,但是一定不要太浪漫、太着急,尤其不要强制农民搞土地流转,我们以后可以通过经济的办法促进农民的经营规模提升,但是一定不要揠苗助长。所以对你提出这个问题,考虑到我们中国的国情,我认为我们还是要警惕。

[巴理]:嘉宾先生,把地分给农民是俺在强坛数年来一直呼吁的。请问,在马列主义为理论基础的中国,这些有益于民众的举措能够长存吗?  

【党国英】:我想我们在这离抛开“主义”讲“以人为本”,我相信本届政府是真正想为老百姓服务的,深化土地改革,或者说胡锦涛总书记在安徽考察农村期间讲的,要赋予农民长期稳定的土地承包权,要解决土地流转当中的一些问题。这个事情对农村有好处,对农业长期发展有好处,我认为,这样的举措就能够长存。

[平民言论]:请问嘉宾,怎样解释你的“永包制”。我父母在农村,他们百年后,在城镇工作又自己有房的子女能继承吗?  

【党国英】:我知道你的意思“永包制”是什么含义,我当然认为“永包制”当然可以继承,就是你永远可以承包,使用权永远属于你,你可以永远使用。我们现在法律规定,规定农民进到一个镇,他的承包地可以不交回去,如果农民进到一个设区的市,而且落户了,你就要把你的这块地交回去。如果是“永包制”就不用交了,所以你的父母在农村,有一块承包地,如果实现了“永包制”,父母将来百年之后,你就可以是这块地的主人。

[纯情小牛]:嘉宾,农村土地流转对于深化农村改革起到什么样的作用?这种方式能否逐步打破城乡二元体制?  

【党国英】:我刚才讲到,我们要通过土地流转30年之内户均要达到五公顷,这意味着什么?意味着大约70%左右的农户要变成城市居民。如果我们继续推进二元体制,不改变户籍制度,这70%的居民何以变城市居民,他们要变不成城市居民,我们又何以能够让每一家农户平均种地到5公顷?所以二元体制一定要打破,否则加快土地亿流转可能很危险,我愿意自己讲一个问题,有一些网友可能会问这样的问题,30年之内你要现有农民的70%跑到城市去,有可能吗?城市有那么大能力来容纳他们吗?这个问题倒是需要考虑的,关于这个问题,我自己已经发表过一些文章,应该说网上,如果你有兴趣可以找到,当然也可以在我们的搜狐博客上看到。

[强国一派]:到底新的土地改革对农村经济的长期发展有什么样的作用?  

【党国英】:我想这个问题的确是很值得回答。我认为,农村的发展一定要有一整套的政策去协同。土地政策只是一个方面,我自己认为,深化土地改革在目前它的政治意义比经济意义还要大,为什么这样说?我们现在的承包体制对于鼓励农民生产粮食作用仍然是比较大的,其实,保证农民土地投入获得回报,土地的使用权30年都不需要,七八年可以解决问题了。我们为什么现在讲30年不够,还需要长期承包,是因为这30年没形成一个强烈的国家对农民土地权益进行保护的一个姿态,因为你是30年,所以7、8年都没有保证,如果我们实行“永包制”,这7、8年就可能获得保证,30年就可能获得保证。所以提“永包制”或者说包100年,表明国家对农民土地财产权进行保护的一个态度。有了这样一个态度,发育出一个法治的环境,就可能减少农村的土地纠纷,从而有利于农村社会稳定,这是一个方面,这样一个政策,对于短期内增加农民收入,对于粮食增产,可能效果不大,甚至有可能还造成粮食的减产。

不要把私有产权看成是“为非作歹”的一个事

[张胜军]:党国英同志,我们村村支书很厉害,我惹不起他.过去他要租我家土地,我说政策不让.将来有土地流转权了,我该以什么理由拒绝他?  

【党国英】:这个问题的确非常有意思,也很值得我们去深入讨论。的确我们有一个土地承包法,农民30年承包权,法律规定不可改变。法律明确也讲到,承包期限内不可以进行调整,农民自愿转让可以。我们经常在农民看到的情况不是自愿,完全有可能有一些人利用自己手中的权利,或者利用其它的力量,强制农民把一些地让别人转包,或者自己把这块地强制农民低价、低租金租给自己。我想我们要看,我们不搞进一步改革这种做法都不对,因为它首先是违法的,法律中讲到“自愿流转,尊重农民的意愿”,这跟改革没有什么关系,这是现行法律中也不允许的。

如果深化改革,我认为这个情况可以得到更好的医治,我们现在通过深化改革我们讲到永包制,我认为很大程度上是私有财产化了,像你家中的拖拉机、电视机一样,当然你的土地要符合政府的规划,特别是农地,在这种情况下,你对这个财产权是有保障的。农民现在觉得没有这个强烈的土地是我自己的这种意识,就是说农民土地财产权的意识很薄弱。而干部们,又有很强的集体土地意识。他们就形成观念上不对称、不平衡,所以当农民的土地权益受到保障以后,农民可能忍气吞声,如果我们深化改革,我们30年包括永包制,我认为这是代表国家给农民一个信号,表示这个地就是你家的了。所谓的集体所有权被“名义化”了,就像英国说地是国王的地,而使用地被强化和突出了。在这种情况下,农民就会形成很强烈的土地财产权的意识,一旦全社会都有这样的意识,有了法律的氛围,也有利于形成保护农民的法治环境,一些干部和强势人物,他们要侵占农民土地时,这种法治环境就会对他们形成一种无形的约束和压力,我相信深化改革,防止你讲的这种情况发生,当然也会存在这种情况,但是会比现在情况要好。

[明天]:请问嘉宾对私有产权有什么样的总体认识?  

【党国英】:在我们这样一个时代,我希望把私有产权更多地用工程技术的眼光去看待,而不是用意识形态的眼光去看待。面对我们的财产,面对我们的各种各样的收益,适合私有就私有,适合公有就公有。比如说生态林木,我们就适合搞公有,比如说我们的高速公路占地,我们的一些公共设施,我们的一些国防设施,该公有我们就公有。比如说我们村庄的马路,该公有也可以公有。但是,不该公有的就不要去公有了。这是一个认识。

第二个认识,不要把私有产权看成是“为非作歹”的一个事,现在的国家和现代的政府有很强的能力约束私有产权。私有产权翻不了天,我对这个问题的总体态度,经济学讲公共品和私人物品,公共品我们需要搞公有产权,私人物品我们希望搞私人产权,这当然只是一个总的说法。其实公共品当中有一些我们也未必就一定需要公共所有。就土地问题而言,我个人主张总体我们要式行多元化的土地制度,该国有的可以国有,该集体所有的就集体所有。在一定历史时期,该私有的又可以私有。其实,按照我自己的理解,我们现在的城市土地已经有私人所有的某种性质,比如说北京今年在建设用地招拍挂的时候,就有一个个人以住房开发的名义拍到一块地,他的就拥有这块地70年的使用权,而我们的法律规定,70年以后,合同继续延续,如果这个人他盖了房以后,转给新的房屋主人,这些业主对土地的使用权也是永久性的。所以,这个时候,你讲城市土地是国有地,其实这个国有产权是被名义化的,真正使用权是长期由私人所有,按照马克思的说法,这样的使用权在经济意义上看的话,其实具有私人的性质,我们看一个所有权,不仅仅要看它法律上的意义,还要看经济上的意义,马克思特别注意后者。

[余le26]:国英同志:土地流转后,各地农村将来可能会出现相应的转让市场。你认为这种市场应该是全国统一的,还是分地区相互封锁的?  

【党国英】:我认为这个问题可能不是太周期,我注意到有一些地方搞了一个土地交易市场,但是我想土地交易市场当然不是不可以搞,但是我们一定要注意这样一个情况,土地的品质是有差异的。所以买卖土地不可能像买卖股票、小麦、金银铜(期货市场)那样的买卖,放在一个地方我们看样交易,有一把小麦的样品我们就可以交易,我们甚至可以交易到几万吨,我可能这样。所以土地的交易注定要到地头上看,注定是一对一的交易,不可能成为批量的交易,所以我们在发达国家看到各种各样的期货市场,但是没有听说有一个土地市场出现。如果要搞土地市场的话,也只是一个办手续的地方。所以我愿意把一些地方政府搞的土地交易市场,方便土地交易进行集中办公的一个地方,不是真正意义上的“市场”,因为土地交易更适合一对一的交易,一定要看,不看是不能交易的,是很危险的。这是一个交易的形式的问题。

至于“封锁”问题。按照我的意思,既然是一对一的交易,无所谓封锁不封锁,一个北京的农民,比如说他可以到新疆买这个使用权或者承包权,根据当地的法律规定买上多少多少,我想这是不会封锁的。我现在,还没有想象出地方政府要封锁的理由,举一个例子北京,我今年在大兴的一个地方做调查发现有一个事特别有意思,那个地方原来是萝卜基地,但是现在在种小麦,为什么种小麦,不种萝卜,因为种小麦的劳动力少,他们就不愿意在农地投入劳动力,因为他们可以节省劳动力做别的事,他们想,大兴不种萝卜,反而从山东运进来。我的意思就是,北京政府把这块地搞成耕地的话,如果当地的人要转移劳动力这个地就希望谁来种,比如说河南人种,安徽人种,这个应该是开放的。

[帝国妖风]:请问嘉宾,投资农业的资本所有者的权利,中央有没有政策方面的保护措施? 中国可净是些刁民。 

【党国英】:现在的法律是有一些限制的,我们的法律规定,耕地要承包给本村的集体经济成员,如果要承包给外村的话,要三分之二以上的农民要同意。这当然就形成一个流转的限制。按照现行的法律,如果三分之二以上的农民同意了,法律上讲,村外这个人,哪怕是城市的人,他的权利也是受法律的保护的,但是实际上的确有时候农民不愿意履行合同,当投资者发了财之后,有一些农民可能眼红,可能捣乱,这是完全有可能发生的,但是要知道,这样的事情不仅中国有,西方发达国家也有,眼红的人,不愿意履行合同的人,所以怎么办呢,还是要强调依法治国,凡事以法律为准绳的,我们只可以这样去做,恐怕经过一个时期农民的法律意识还是会有一个进步的,其实这个事情,我们也可以这样认识,要让农民尊重别人的法律地位,别人首先要尊重农民的法律地位,我看刁民是少数,大量的农民不愿意尊重别人的法律地位,是因为他们的法律地位没有得到别人的尊重。

【党国英】:今天跟网友交流很愉快,特别是我能把一些问题讲得比较细致,比我在中央电视台十几分钟时间里表达观点要更加容易,谢谢大家!

[海鸥87]:党嘉宾,农村要搞土地流转,中国有那么多的农民和人均不多的耕地,你们有什么办法保证不会出现大量的流民?  

【党国英】:像这样的问题我觉得可能对土地改革的一些中外历史经验了解不够才提出的。我想如果是城市青年提出这样的问题,我们可以理解,这个问题很多人都在关注,有必要进行详细的回答。

首先我们要搞清楚一个问题,我们不要把私有权看成一个“洪水猛兽”,其实在我们这个世界中,绝对的私有权是没有的,我注意到西方国家的土地制度,其实他们对农民的私有土地有很多制约和限制,我们说一个极端的话,你有一块地,这块地有国家的规划,政府的规划,你不可能在这个地上放一个原子弹,或者在这个地上我想搞的游乐场就搞,因为有规划,你不可能把自己的地想做什么就做什么。所以我们讲,不要把私有权看成绝对的东西。公和私的界限在发生变化。

我们再讲流转,现有法律也允许农民流转,比如说农民的土地可以承包地,在农民之间可以出租、转让,甚至可以无偿由别人使用、转包,现有的政策不是不可以流转,最近为什么说,中央有可能要加强土地流转这个工作,进一步促进流转。我想大体上是有两个方面的问题:一个方面,农村集体所有的建设用地流转,这的确是现有法律给予它很多限制,这种限制不利于盘活土地的存量,不利于有效利用耕地,所以我们要在农村集体拥有建设用地上要做一些改革。要让它流转的范围和方式有一个积极的变化,让集体拥有的建设用地成为真正的一种市场化的要素。建设用地起来已经被一些企业,乃至被一些个人在使用,这不存在两极分化的问题。第二个问题就是耕地问题。有一些问题网友提出一些疑虑,的确值得重视。要防止一些情况出现,特别是有一些人考虑是不是耕地流转以后,就会出现“大地主”有一些农民没有地就跑到城市来,其实我们要仔细考虑一下的话,我们可以发现,根据我对历史了解,对别的国家经验方面的考察,如果没有政府的强力干预,要让农民把地卖掉,产生大量的流民几乎不可能,只是极少数,他们不愿意种地有可能。

我们和过去相比有几个有利的因素:一,国家规划的能力比较强,比如说基本农田和农地政府有规划,这样的农地的价值,如果要交易市场价格会很低,不至于成为投机的对象,当然我只说法律如果落实得好,不容易成为投机的对象。二、农民的我们几项社保工作搞得比较成功,一个是农村新型合作医疗,第二,是农村医疗保障。这些措施造成,农民不至于因为天灾人祸,特别是因为家里人得病而卖地,我说的“不至于”是相对而言,我们现在这个保障程度还不是很高这是事实。我们进一步进新型合作医疗的发展,推进农民社会化养老,更好地去做农村的最低生产保障这项工作,基本上可以防止农民因为日子没有办法过,而把地卖掉。

还有一个情况,我们要防止这样的事情发生。我们设想一下,将来农民的耕地可以抵押,假定农民还不起贷款,银行会把地收回去,发生这样的事怎么办?我对这样的事是这样的考虑,我们做过相关的调查,发现我们在农民搞小额信贷时,如果产生这种情况,一定不是农民出现问题,而是我们的推广小额信贷的系统中低端工作人员出现问题了,简单来说,就是我们从已有限改过程中,看不出农民还不了钱的问题,他们贷款非常慎重,一般他们还款都有保障,而小额信贷是年利率20%左右,而这20%左右这样高的利率,农民还起来都没有问题,很少出现还不起钱的问题。如果我们有健全的农村金融体系,各方面配套改革也可以跟上地,简单来讲,我不认为因为耕地的抵押会让一批农民把自己的耕地丢失掉。当然,我也不认为,我们深化土地流转改革后,不会有任何农民丢掉土地,我当然不可能完全保障,肯定有一些农户,因为种种原因放弃自己耕地,有的是自愿的,有的是迫不得已,还有一些恐怕不去认真种地的农民,比如我们讲的“不务正业”、“懒汉”这样人也存在。所以总体来讲我比较乐观,我不认为我们深化农村土地制度之后,会出现大量失地农民比现在还会多,我们现在号称“最严格的土地制度”结果我们失地农民一般来讲是三千万左右。如果我们深化了农村土地改革,可能会提高征用农民土地的价格,这样就可能会限制盲目乱占耕地的现象,反使我们乱占耕地的这样的情况得到遏止,我们深化改革后失地农民应该是减少而不是增加。

【党国英】:过去我们说突然改革是在1949年之后,实际上在解放时就已经开始了,主要没收地主的土地,就是共产党搞的“土改”。新的土地制度的变化,就是土地合作化以及人民公社。我们对土地改革的评价和人民公社的评价,应该说已经谈过很多的看法,我在这里就不具体来讲了。后来我们搞了承包制,我的看法是这样,承包制是一个“半截子”产权改革,这个产权改革不是很彻底,我们希望新一轮的深化农村土地改革的做法,可以保障他们土地财产权方面加强力度,当然具体怎么样做,我想社会上有不同的意见,因为马上要开中央第十七届三中全会,他们会有一个稳妥的做法,但是方向我们要肯定,我们一定要更好地确保农民的土地财产权。当然这样来讲,肯定是基于一种判断,现在农民土地财产权强度不够,需要我们进一步加强。

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