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党国英的博客

解放农民的故事没有讲完

 
 
 

日志

 
 
关于我

党国英:1957年6月出生。陕西子长人,研究员。高中毕业后到当地农村插队,恢复高考后进入陕西师范大学,获哲学士学位,兰州大学获经济学硕士学位,社会科学院经济学博士学位。1997年6月至今在中国社会科学院农村发展研究所工作,任研究员,现任宏观室室主任。

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转型时期的冲突与平衡-2  

2007-06-08 20:54:03|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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下面我讲最后一个问题:建立结构平衡的和谐社会。大家可以想到,要建立结构平衡的和谐社会,还是要处理好我之前讲到的三个关系。

首先我们来看实现公权和私权的分离,建立民主政治。政治家为了拉选票,他需要在他的选民之间产生认同的符号,他就可能有一个强化区域的独立性,可能会影响到国家的统一。所以说,推进民主政治,是一个风险比较大的事情。但是国家和社会的关系,还有另外一个层面,就是公权和私权的分开。公权和私权的分开,其实是风险比较小的事情。大家知道,我们改革开放以来,特别说到乡镇企业,我们经常说到温州模式和苏南模式。现在江苏人已经不避讳他们已经向浙江,或者温州模式投降。因为苏南的乡镇企业改革最后就是走了浙江的路。那么走了浙江的路,推动乡镇企业民营化,你说把共产党的天下给颠覆了吗?没有。所以处理国家和社会的关系这个事情,有两个层面。就是推进民主政治,给我们带来风险,但是推进私营企业发展,不会给我们带来风险。现在中国东部的经济发展,有一个山东模式,再就是现在江苏、浙江走的是民营化的方向,但是苏南是政府控制力比较强,它的确也产生了高速度。山东青岛的经济实力很强,但是老百姓没有我们浙江这边富裕。所以你要老百姓选择的话,可能还是选择浙江这边。换句话说,我的看法是,我们在最后解决公权和私权的问题时,我们还是要推动私权的扩大,公权尽量出让自己的底盘,把自己的地盘真正收缩到真正需要用公共办法的领域,政府力量来解决的狭小范围的问题,权利下放,交给社会,所以我们需要产权清晰。《物权法》通过了之后,很多人是欢呼雀跃。但其实我们看到,这方面的改革也有很多困难。我们现在看到国有企业的力量非常强大,看一下我们的证券市场就知道。所以对于处理国家和社会的关系,我要再强调一点。我们要从两个方面来做工作。第一是处理公权和私权的问题,第二个是推进民主政治。后一个风险比较大,虽然我们要做。所以要有渐进改革和长期努力的思想准备。但是对于公权和私权的分开,对推动民间经济的民营化的方向发展,我们要越快越好。

接下去我们看第二个方面,实现中央和地方的合理分权。这个方面,我们不能说我们的工作做的多么漂亮。关于这个问题,我们的确有很多观念需要改进。我举个例子。我在没有关注欧洲改革的时候,我曾经这样想,我以为我们中国这个大国才需要解决纵向分权的问题。后来我了解到,欧洲那样的小国,现在都在做这样的改革。我到丹麦的一个地方去,单位正在搞权利下放。它最基层的行政单位相当于我们的乡镇,他们正在把国家的权力往乡镇推。大家知道北爱尔兰在闹独立,我后来发现苏格兰也在闹独立。他们是工党和国民党在竞争。国民党一直在闹独立,但是它的政治势力一直比不上工党。所以他用民主的办法来解决。苏格兰的独立问题解决的比较好。但是英国的中央政府对苏格兰做了很大的让步。我如果没有记错的话,是1999年苏格兰议会才恢复,过去很长时间是没有议会的。

意大利是最为典型的国家,意大利曾经实行的政治结构是这样的,所谓的中央是民主制,地方是帝国制。什么意思?中央是民主选举的,地方是中央派给的,好不好呢?不好。意大利政府曾经要长期推动这个工作,但是迈的步子比较慢。关于这个问题,我们宁波图书馆如果有这本书,大家可以去借。就是《民主是如何运转的》,一个美国人写的。关心政治的同志们,我希望你们能好好的深入读一下这本书,可以给我们提供丰富的思想养料。上面说的这些国家,他们都在处理中央和地方的关系问题,不是一个大国才需要处理这样的问题。从趋势上看,我们就是要把中央政治权力主要集中在经济稳定、国家安全和社会公正这三个方面问题。可以没有教育部,文化部,但不能没有国家安全部。中央可以没有很多部委,但是必须有负责劳动和社会保障的单位。我们的机构改革恐怕还要搞。过去已经搞过好几次,但都不满意。为什么呢?还是没有以科学的划分中央和地方职能为基础,为依据,没有在这个基础上再设计部门和单位。所以我们的原则是,地方实在做不了的事情给中央。现在中央的一些法令为什么地方不能落实呢?可能是因为他过于一刀切,不符合实际。我作为农村学者,我就知道,有一项法令几乎是全国很难落实的法令。什么呢?就是土地承包。三十年不变,但地方基本上是三年一小调,五年一大调。不调的地方有没有呢?有。是农业发展非常落后的地区。那么调整中央和地方的关系,它也有风险,也不能冒冒失失去做,我们要渐进改革。过去的省是派出的,而我们现在的省是一级政府。如果要派出,这个行政区就不能过于强大,如果要选举的话,我们现在省的疆域是不是有点过大?曾经有北京的学者提出要把省级行政区进一步划小,当然我们浙江已经很小了,主要是一些大的省需要变小。我认为这个做法是有道理的。增大地方自主权的同时,把地方的地盘适当缩小,其实有利于中央和地方关系的协调。这是我们作为学者的一种探讨。这个问题的确非常重要,特别是我们真要推动民主政治发展的时候,要防范民主政治发展过程中发生的各种风险,其实要防止一个情况,就是有些地方做大,就要提前在行政区域上做改革。这是一个技术性问题,但可能还不是最为重要的。最为重要的还是职能问题。就是我前面讲到的,要把中央政治权力主要集中在经济稳定、国家安全和社会公正这三个方面问题。就像最近我们国家领导人讲的,最关心的是什么问题呢?最关心的是通货膨胀,最关心的是就业率,这就对了。你不能拿为五万块的项目跑“部”前进。我做了个统计,我们有28个部委级单位涉及农村建设的资金调配,挂了类似“工程”招牌的支农项目,我已经数到了98项,有些落后的地方就是跟中央要那些钱。

第三个方面,提高劳动者的组织程度,以增强劳动者在劳资关系中的谈判能力。我强调我前面讲的一个观点,一个社会的组织程度越高,特别是弱势集团的组织程度越高,社会越稳定。我先举个例子。大家知道阿拉法特这个人吧?他现在已经不在世了。这个人是相当有水平的一个人啊。阿拉法特晚年的时候得过一个奖,是诺贝尔和平奖。阿拉法特在年轻的时候,被西方人称为恐怖分子。我问大家,他是不是放下屠刀,立地成佛,从恐怖分子变成和平主义者呢?我认为不是。阿拉法特还是阿拉法特,成年人要变化非常不容易。那为什么前后就判若两人呢?为什么呢?由这个例子,我就讲组织跟领袖的关系。组织跟领袖之间有非常特殊的关系。组织的领袖都希望增强对自己的组织控制力。但是你要考虑,一个领袖,他要用什么样的方式来控制自己的组织呢?这是一个非常有意思的问题。当这个组织非常散乱的时候,一个领袖要控制这个组织,他的立场一定要激进,为什么呢?激进代表着你愿意冒风险。散乱的群体在认同领袖的时候,谁敢冒风险,我们就跟着谁走。其实人是为了降低自己的风险。我作为经济学家,喜欢用经济学的观点来解释这样的问题。阿拉法特年轻的时候为什么立场激进呢?当时巴勒斯坦的政治势力是散乱的。他越提起激进的口号,就越容易巩固自己的领袖地位。相反,他一旦放弃他的激进立场,领袖地位就有可能被人替代。所以我前面讲到的,当政府跟学生领袖对话的时候,政府让步,学生领袖不让步,为什么呢?因为学生要是让步,就会把他这个领袖给替代掉了,为了不被人替代,不能放弃激进立场,跟阿拉法特是一样的。为什么后来阿拉法特就不激进了呢?因为阿拉法特控制的那个巴勒斯坦那个群体,已经变成高度组织化的群体。世界上组织化程度最高的群体是什么?是军队。当阿拉法特把自己的群体变成一个军事组织之后,他的地位就相当巩固,就不害怕自己的地位被人替代。所以他就敢于跟人谈判,敢于让步,敢于妥协,即使这样,领袖地位也不会丢掉。所以,同样的阿拉法特,做决策的基础始终是自己的政治利益。但是此一时彼一时,过去要激进,现在就不要激进。当社会高度组织化之后,这个社会大大小小的领袖就不容易采取激进的立场。那么领袖们和政治家们之间的对话,就会采取妥协、谈判为主的行为方式。这就是社会妥协、和平的基础。遗憾的是,我不遗余力地宣传这个观点,需要理解的人还是理解得不够。我们不要怕社会的组织化程度提高,越提高,组织的头目,或者领袖,他就越容易坐下来谈判、妥协、对话。我前面提过一个问题,为什么美国在二战前夕,也有法西斯主义活动,为什么没被法西斯控制呢?美国的社会结构不一样,是高度组织化的社会,几乎每一个公民都参加各种各样公开的,秘密的,半公开的组织,你说美国天下大乱吗?没有。

特别是对于社会上的弱势集团,我们更要把他组织起来。弱势集团如果不组织起来,他有一个特点,平时可能无人管,处在一个孤立无援的、分散的一种原生态结构中。一旦出了问题后,极容易被蛊惑,而且他们的领袖也愿意用蛊惑的办法、激进的手段来把这些人煽动起来。相反,他们如果是有组织的群体的话,那就不会发生这样的问题。我曾经对比过广东的两件事情。一件事情是农民起来以后,把地方政府又是砸,又是抢。另一件事情是,发生冲突后,经过谈判、对话,农民就和平的散去了。为什么有这样的情况?后一种情况,是农民长期上访,慢慢产生出来他们的领袖了,这个领袖对他的群体有控制力,领袖总是能够充当一个政府和农民之间的中间人的角色。相反,平时看起来不闹腾,结果组织化程度也低的这样一个群体呢,一旦有一个激进份子一煽动,立刻就闹事,而且一闹事,政府想跟他们对话,却找不到对话者。这是广东的两件事。

我再举个例子。我读恩格斯、马克思的全集,可能有很多人不喜欢了,但我还是很喜欢。我读了恩格斯其中的两篇,是两封信,分别讲了两件不同的事情。一件是英国的工人上街游行示威,又打又砸又烧,闹的一塌糊涂。另一件事情,也是工人上街游行,结果是工人和平退去。恩格斯讲到这两件事情,但恩格斯没有回答为什么是这样。但是他给我们提供了充分的信息,让我们做出自己的判断,什么信息呢?发生打、砸、烧、抢的工人群体是没有组织的一帮人,临时被一些因素煽惑起来后就上街。虽然也有组织者,但组织者根本就不能控制,于是后果就很严重。那另外一帮和平散去的人是有组织者的,表示了自己的立场后就和平散去。我说的这番话,还是一个意思:我们要推动社会的组织化程度提高。有些人就会认为,我们是共产党领导,如果社会的组织化程度提高,是不是对共产党会造成威胁?不要这么想。我们要在我们的体制内部发育我们的组织,你不在体制内部发育我们的组织,你就等于把组织资源推向了体制外部,给我们添麻烦。共产党革命成功,很重要的一点是我们有我们的组织资源,我们为什么不能利用我们的组织资源,把我们全社会很好的组织起来呢?我们为什么不那样自信呢?说到这个事情,我看我们没必要不自信,我们应该乐观。

我最后讲几句话,处理这三个矛盾,还要反复强调风险的问题。如果说给风险排个序的话,我认为处理劳动和资本的关系,风险最小;处理中央和地方的关系,风险其次;风险比较大的,是处理国家和社会的矛盾。其中这个矛盾中,我讲两个层面。推进民主政治的风险,要大一些。推进公权、私权分开的改革,风险要小,甚至没有。所以我们在渐进主义改革政策实行的过程中,我们要充分评估我们的风险。北京也有一些学者经常讨论这些问题,我在一些场合也经常讲一句话,我说:“我们中国要通过转型,迈向更文明的社会,这个目标我们是知道的。关键的问题在于我们如何走向这个目标。为了走向这个目标,我们要尽量降低我们的风险。所以我们要渐进改革,要理性主义,不要搞浪漫主义。”我想我今天讲的这个话题,至少能给大家提供这样一个信息,就是说我们在关注中国社会成长过程当中,要看出什么是浪漫主义,什么是理性主义,我希望我的讲演能让大家感觉到理性主义。我今天就讲到这里,谢谢大家。

 

 

 

 

问:您之前讲到了组织的问题。那以前有工人的工会。那么现在农会成立的条件成熟了没有?

答:农会确实是大家比较关心的问题。我们以前曾经有农会,后来文化大革命时期,农会没有了,有了贫协,就是贫下中农协会。后来贫协也被取消了。后来就没有农会了。那么农会这个事情,我曾经发表过一篇文章,希望我们组织农会。后来不知道大家注意到没有,朱镕基做总理,访问美国农会的时候,他表示,你们弄这个,我们也可以弄。当时我听了以后很乐观,但最后我们还是没有搞。据我了解,决策者至少暂时不准备搞。但是这个问题,我们可以通过别的方法去解决。我们已经出台了《农民专业合作社法》,这个法律的起草过程,非常漫长,恐怕跟《物权法》起草的时间差不多,只是不太引人关注。这个法律呢,今年要正式实施了。我的意思是什么呢?我们可以先发展基层的专业合作社,发展基层的专业合作社的过程中,这些专业合作社难免会有一些经济职能外的职能。在起草这个法律的时候,曾有条文说专业合作社不能搞自己专业以外的事情。我认为这样不太好,为什么呢?因为你很难判定什么是内,什么是外。我从事这个业务,结果政府的政策对我这个业务不利,那么我要求政府修改这个政策。你说我这是经济行为还是政治行为?所以我认为最好不要写这句话。那么实际情况你们看,这个法律出台了,是一件很好的事情。我看我们倒也没必要全国搞农会,好好的去做我们的农民专业社。做到一定程度,农民专业社就会在一定范围内替农民说话,就会有一些新的职能。然后在这个基础上,逐步发育我们的农民组织。现在国内有一些地方已经有农民协会的组织,据我了解,山西永济是改革开放以来,第一个名称叫农民协会的组织,就叫永济农民协会,他有他的图章。少数的农民专业合作社叫这样的名称也行,多数没有叫也可以。总之这个问题,我认为我们还是要渐进改革,先把农民合作社这个事情做好。

问:当前中国把大量的乡镇政府改成街道,从选民的选举改成政府派党委去,这是不是中央集权的一种形式?

答:改成街道以后,就没有选举。我们知道北京市海淀区,里面有乡,也有街道办事处。街道办事处是不进行选举的,乡是有选举的。这个事情呢,至少可以说民主选举所影响的范围被缩小了,这是毫无疑问的。当然这个问题我们倒是可以这样看,我们中国需要城市化,需要大量农民转移。这个情况下,一些农村地区转成城市地区,本身是一件好事情。那么我们可以怎么样去做呢?我们是不是可以去推进城市里区域内的领导人选举,这当然是需要一个过程。

问:您对农村有非常深厚的研究背景。请您谈一谈土地的现有承包政策对农业发展的制约?有人提出土地私有化的问题,这能解决农民、农村、农业这三个问题吗?

答:大家关心这个问题,我一点都不觉得奇怪。毛主席在世的时候,其实党内有些同志就主张把地还给农民。但是他们当时搞包产到户,包产到组,已经遭到毛主席的臭骂,最后没有搞起来。那么后来改革开放,万里在安徽改革,他有一个想法,就是先搞承包制,再搞私有制。但是在搞承包制的时候,江苏人就架着大喇叭骂安徽人,骂他们走资本主义道路。承包制就承受了很大的压力,万里根本就没提那事。据我了解,前几年党内又有一些老同志给中央写信,希望搞多元化的土地制度。我们可以有国有地,也可以有社区拥有地,但是一部分耕地让农民所有,我个人认为,天塌不下来。我前面说了,公权和私权的改革,只有好处,没有坏处。但是这个事情大家知道,《物权法》也没有解决这个问题,《物权法》把《承包法》基本上照抄了一遍。我告诉大家一个情况,现在争论的焦点其实不在于私有制好或者不好,而是用个什么样的方式走到那里去。所以现在有人说,要把承包权物权化,把这个问题化解掉。就相当于我们城市的土地,我买了土地盖了房子,70年期,70年之后自动延续。你说他是私有地还是公有地?现在就是这样的思路。我们说了,其实这已经不是争论的问题,但是我猜测,提这个问题的先生或者女士,他可能注意到有人反对这个东西。怎么反对呢?就是国内的有些学者吓唬老百姓,吓唬中央领导。怎么吓唬?你要搞土地私有制,然后土地兼并,大土地所有制,中国就永无安宁之日了。你看拉丁美洲多坏,就是这个制度改革。我的意思是什么呢?大家不要相信这些学者的话。理论上我就不说了,我给大家说个情况。美国在占领日本之后,日本也搞了土地改革,是选择了私有制,当时曾经制定了法律,想防止土地的兼并集中,就是担心我们中国学者担心的问题。结果怎么样呢?结果是向着事情相反的方向发展。日本的农业,现在土地集中程度非常弱,以至于日本政府想集中都集中不了。所以日本的农业效益不高,农产品价格很高。所以我一直说,中国农业不要学日本,要学荷兰。我的意思是什么呢?有些学者担心土地的私有制造成分裂,我认为这是关起门来自己想的,它不是事实。再说,我们还有国有地,还有国有制,对不对?现代社会土地资源相对的重要性,经济价位相对在下降,技术支持,人力资源相对在上升。我们要抓人力资源。其实在中国古代,主要倒不是土地的民间兼并集中,如果不要有官方力量进入农地兼并过程啊,土地集中不是那么太厉害。比如你们南方,南方一些地方土地兼并厉害,北方一些地方就不是这样的。比如陕西,关东地区在土改的时候,找地主都找不到。领导就批评说找地主都找不到,还不去贯彻党的方针?最后结果怎么样?把工作队的队长撤职,然后强迫去找。就这个事情,我想我大体上说清楚了。

问:在推进社会组织化进程中,民主的价值何在?

答:我们过去受教条主义思想的影响确实很大。我前面说了,不要简单说好或者不好,要看是否需要。其实民主的目的是为了降低交易的成本。有些人说民主也是个价值目标,而不是简单工具。我的看法是什么呢?我认为民主首先是工具,价值目标不一定靠选举,也可以通过协商。美国有些小社区就没有选举,而是协商。我们有些事情是可以协商的,组织化程度提高的过程就是协商的过程。我给大家举个例子。美国的密西西比河上游流到下游,给下游造成很大的污染。下游的农民就向美国政府抗议,美国政府就协调。你们知道人家是怎么解决的吗?下游给上游的农民提出要求,上游的农民就不停开会协商,开会协商就是产生领袖的过程。因为一协商,谁的意见高明,谁的意见不高明就容易看出来。那么这个区域协商,就产生意见领袖,那么不同的区域产生出很多的意见领袖 ,再进一步协商,就产生出更好的意见领袖。最后一层一层的协商出来,就产生了专业化的政治家。这个政治家就可以跟美国政府对话,跟下游的农民对话。你看,他们没有通过民主的办法,就把问题解决掉了。所以大家一定要记住,民主政治其实是为了降低交易成本。怎么降低民主成本?我们如果没有民主选举的话,在座的各位假定为了某件事情发生争吵,如果不投票的话,大家都不知道自己是属于多数还是少数。假定我现在是你们的领导人,我不让你们选举,你们就可能打起来。我如果让你们选举投票的话,一下子就判定那么谁是少数派,你们少数派就可能让步,可能妥协,那交易成本就降低了。所以,民主这个东西,首先它是工具。大家一说到民主,就以为是什么手心里的宝贝,不要这样想。我们一定要理性主义。

问:您如何看待张维迎“理性看待中国改革”这个观点?在改革中,如何来保障我们草根的利益呢?

答:这是个很有挑战性的问题。张维迎的许多观点我是赞成的。我前面讲过,讲民主的时候要强调两个特点,一个是专业化,一个是专业化之间的竞争。意味着什么呢?专业化其实是出了一批精英,但是大家注意,精英这个词,可能有不确切的地方。在我们中国来讲,公权可能过于庞大,所以政治家控制的资源比较多,我们认为他是精英。但是在高度市场化的社会里,政治家的精英水准不见得要比商界的领袖强。这种情况下你说他是精英?他可能只是一部分精英,而不是唯一的精英团体。所以,从政治家专业化的要求来讲,如果他们是精英,我认为这种精英也需要,因为他也能降低交易成本。就说我们这么大的一个国家,经济学有这样一个道理,要搞直接民主的话,成本非常之大。我们的领袖在我们体制没有理顺的时候,你看他好像是绝对的精英,其实他在社会多元化之后,他们就可能不是绝对的精英了,我们各行各业都有精英。这个时候,他们可能就是我们公共部门的服务人员,就是我们给他纳税,他给我们提供服务。我们为了让他们服务好一点,就给他们工资定的高一点,就是精英感强一点。其实他们不是唯一的精英。既然很多事情不可能直接民主,那就要注意到,我们自己直接行动和通过代理人行动,哪个好呢?通过代理人行动就好。我们只要用选票来控制他,我们就不害怕他过分背离我们草根的利益。相反,如果我们没有这样一张选票,那就危险了。他对上负责,对下不负责,那我们草根利益就没有保障了。所以呢,我们要有一种机制,要有办法控制他,那问题就不大。

问:中国社会的转型,是从什么样的型转到什么样的型?

答:一个简单的说法,就是传统型社会转向现代型社会。具体说呢,我们来看那三个关系。我们是公权多,私权少,民主政治在起步,这是它的标志。然后中央和地方的关系呢,是集权多,分权少。分权有没有?有。有的人叫财政联邦主义,我们实行分税制,地方分权比较厉害。有人说,总理到广东,直接面对的是广东财政厅厅长。为什么?因为财大气粗啊!中央开会,富裕的省和不富裕的省,它就不一样。因为你有一定的地方自主权,也就是说地方分权其实是有的。但是地方没有分权的方面,大家也是清楚的,不用我说。具体说,核心权利的构造没有分权。按我的理解,民主政治应该是官员的地方化。也就是说,我们集权的特点还是非常明显,我也并不笼统的认为集权是个坏东西,而是个中性词。而劳资关系呢,我们叫中华人民共和国,人民共和国,但其实,我很欢迎私人资本的成长,但是话说回来,我们国家对劳资关系的处理,的确处理不太好。资本对劳动的盘剥是过于厉害。那么这就产生了很大的问题,其实这对资本不利。政府不去调节资本和劳动的关系,对资本也不好。我们为什么出口压不下来,国内市场上不去?经济增长速度也压不下来,这是为什么?老是看国家发改委出什么政策,中国人民银行出什么政策。我是这么一个观点,你要看劳动社会保障部怎么做工作,你要看国家工商局怎么做工作。劳动成本太低了。每周工作80小时,一个工作日20块钱。农村的田间劳动力,一天是50块钱。从这个角度看,我觉得农民的收入不低。农民是因为不能充分就业。城里一个工作日是20块钱,那么低的成本,国外市场、国外资本家怎么跟你竞争?所以你不去调整劳资关系,你的宏观经济指数就弄不好。我们的高层恰好在这个问题上没有想透。到现在,你看北京的一些学者,一张嘴就是货币政策,就是利率,不行的。里根上台,为什么能控制8年时间?是里根主义的供给经济学,关键是搞结构调整。我们现在要学习一下供给学派。可我不知道为什么我们的学者在这个问题上犯糊涂。是因为利益问题吗?还是什么问题?我搞不懂。

问:关于农村劳动力的转移,对农村社会产生的效应,国内学者更多的是从正面去考虑,很少谈到它的负面效应。请您谈谈对这个问题的看法。

答:我猜测,大家指的负面效应,应该指的是青壮劳动力走掉,剩下的“386199部队”,农业现代化如何去搞?这个问题是这样的。因为我们中国是人多地少,平均每户农民种了半公顷地。这样的情况下,它不能吸引大学生的。半公顷地能产生出多少收入?青壮劳动力就一定要跑的,不跑才是奇怪的事情。我们这叫逆向淘汰,导致了农村优质劳动力流失。但我的看法是,要加快流失的速度,到一定程度后,农户的土地面积就增大,逆向淘汰就会停止,正向淘汰就会发生。我正在写一篇《我心目中的新农村》,我讲的其中一个目标是好的优质劳动力资源留下来,懒汉、不务正业的人就被城市吸收了,城市应该是藏污纳垢的地方。城市应该有失业者,农村不应该有失业者。平均每户农民种50亩地,情况就会很不一样。现在东北有上千亩的农村,已经把在城里工作的儿女叫回去了。所以同志们一定要很高兴地去推动我们的城市化。我们的农村为什么差呢?是失业者堆积起来的一个个的社会,它怎么能富裕呢?在这个问题上,我们有浪漫主义,说农民穷,是不是通过增加城里人的税收,把城里人的收入给农村,然后大家实现平等?这叫革命,不叫改良,这是办坏事。为什么呢?许多城里人工作的时间是每周80小时啊,真正的农民,每年的工作时间是非常少的。浙江的情况复杂一些,就全国来讲,尤其是一些农业粮食产区来讲,劳动时间非常少。有人说农民是三个月赌博,三个月种地,三个月过年,三个月打工。所以在这样一个状态之下,我们如果要实行收入均等政策,我认为这是“革命”,这个“革命”不能帮助农民群众,帮助不了草根阶层。所以,我们要热心的去推动城市化,不要害怕。

问:在社会转型的横向分权中,民主是要看社会是否需要。您曾经讲到,在陌生人社会是不用道德标准去评判的。那要从什么方面去选出自己的代表?

答:的确,在陌生人社会,人们不是不想用道德标准去评判。道德这个东西最容易被隐藏,所以要判定很难。那么这个时候,我们要从实际情况看党派的治国理念。社会组织化之后要注意这样的事情。对领导人的选举,其实不是在投票的时候才选的。你看美国选民在选举前,其实已经生活在那样的环境里面。投票没有到来的时候,他已经开始关注各个党派了。只有少部分摇摇摆摆的选票,在关键时候,候选人的几句话影响了他,多数选民的选票是定下来的。大家争夺的,是摇摇摆摆这部分人。所以你说,怎么样去判定,怎么样去选举,是平时就在判定。你有你自己的政治主张,或者说你有你自己的利益。哪个党派的政策主张跟你的利益比较一致,你就选谁。就是人生活在利益化的社会,就关注你自己的利益,关注影响你利益的政治家的政治态度。而且大家注意到没有,大家越来越对政治家个人化的事情当作一种生活佐料,娱乐。

问:在1997年的时候,央视做了一次农村的调查,反映我国的农民在买到那些伪劣产品的时候,都不知道怎么处理。那十年过去了,您对我国目前农民在自己维权方面的情况是否有所改善?

答:我在讲农村问题的时候经常讲,农业是效率问题,农村是就业问题,农民是权利问题。农民的权利问题,我觉得在改革开放以后,对保障农民权利有很大的进步,但是远远不够。农民的权利问题,现在还有两个方面的权利没有解决好。一个是农民自由迁徙的权利,还有一个是农民组织的权利。至于说假冒伪劣这些问题,我认为农民遭的罪跟城里人遭的罪有点相似,城里人也是一样的。你作为城里人,你没有受到过商业欺诈?我买了两台电脑,至今不满意,不痛快。我走的是政府采购,平均每台电脑多花两千块钱,中关村买的,我认为我遭受了商业欺诈。这个事情,我认为是全国性的问题。我们国家对商业欺诈打击不力,其实是放纵资本。我们这方面的工作做得太不好。这个问题呢,我们商务部做了很多的工作,商务部做了各种各样的工程,我自己调查发现,起到好作用的是连锁经营。的确有好处。简单说,这方面还是有进步,但农民权利的问题,关键还是自由迁徙权利和农民组织的权利。

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